Престиж науки в России вырос настолько, что зарубежные ученые хотят получить гражданство нашей страны, заявил президент Российской академии наук Геннадий Красников. В интервью агентству он рассказал, зачем академики не дают повернуть реки вспять, когда роботы обыграют сборную по футболу, как математики обучают искусственный интеллект, о работе над «живыми» органами, задачах в космосе, таянии льдов, школьном образовании, научном шпионаже и объяснил, почему нельзя запрещать генетические эксперименты. Беседовали Дмитрий Киселев и Диляра Солнцева.
– Геннадий Яковлевич, сейчас военное время. Что значит быть президентом Российской академии наук в военное время?
– Это и просто, и сложно одновременно. С одной стороны, мы видим, как изменилось отношение к науке не только руководства страны, правительства, но и общества в целом. Потому что все понимают, что в нынешней ситуации мы можем надеяться только на себя, и поэтому важность ученого, науки резко возрастает. С другой стороны, перед учеными стоят очень большие вызовы. Например, с точки зрения создания новых видов вооружений, а также по многим научным направлениям, где мы должны самостоятельно вести активные исследования, понимая, что от этого зависит и судьба нашей страны. Речь в том числе о гражданских направлениях, от которых зависит качество жизни людей – продовольствие, здравоохранение, транспорт и не только.
– Россия – создатель уникальных видов оружия, которые невозможны без фундаментальных научных открытий. В то же время расходы на науку у нас не чемпионские. Как справляемся?
– У нас есть специальная программа – фундаментальные и поисковые исследования в интересах обороны и безопасности нашего государства. Она стала работать буквально три года назад, и мы считаем ее очень важной. В современной России такой программы не было. Что касается ресурсов в науке, то в первую очередь для нас важно с максимальной эффективностью их расходовать. И здесь мы ведем большую работу. Потому что основная задача Российской академии наук – именно грамотно распределить ресурсы, а они у нас достаточно большие. Академия наук формирует и координирует фундаментальные и поисковые исследования более чем по шести тысячам направлений.
– РАН остается главной экспертной организацией страны. Означает ли это, что вы останавливаете неэффективные, может быть, сумасбродные, даже где-то шарлатанские проекты?
– Да, одна из функций, которая, кстати, записана в законе о Российской академии наук, это экспертная, и важность ее растет. Мы в год делаем более 80 тысяч различных экспертных заключений. Они разнообразные и охватывают самый широкий список тем: от экспертизы научных исследований до экспертизы исторических дат, вопросов, связанных, например, с экологией, Байкалом. Мы иногда сталкиваемся с тем, что наши исследователи пытаются желаемое выдать за результат, и это наносит вред науке, дезориентирует руководство страны.
– О каких проектах идет речь? От чего вы уберегли страну?
– В год мы даем примерно 10% отрицательных заключений на исследования. Это исследования на десятки миллиардов рублей. Таких примеров много – в области электроники, вычислительной техники, новых методов вычисления, – где мы давали отрицательные заключения, и эти проекты не прошли. Конечно, были и грандиозные проекты, когда кто-то хотел копать новые каналы, соединять моря, реки вспять поворачивать. Наши академики в этом отношении занимают достаточно принципиальные позиции. Иногда эта позиция неудобна, но это позиция специалиста.
– Давайте вернемся к финансам. Кто сейчас основной донор науки? И сколько окупаются вложения?
– Если говорить о фундаментальных и поисковых исследованиях, вкладывать в это направление ресурсы – обязанность государства, и так принято во всем мире. Почему? Потому что здесь очень большой процент случайностей, очень большой процент непрогнозируемых результатов. Например, мы знаем, что серьезные открытия, уровня, например, Нобелевской премии, примерно в 40% делаются случайно. А так как мы не знаем, где может произойти очередной прорыв, то обычно фундаментальные и поисковые исследования ведутся широким фронтом. Здесь основное бремя ложится на государство.
В прикладных исследованиях должен участвовать и высокотехнологичный бизнес. Государство для этого делает много, дает бизнесу большие льготы. То есть если высокотехнологичные компании вкладываются в НИРы, то фактически делают это за счет себестоимости, а не чистой прибыли. Мы надеемся, что благодаря такому механизму минимум в два раза должно увеличиться финансирование науки в целом.
– Глядя на армии синхронно прыгающих китайских роботов-андроидов, какие вы испытываете чувства?
– Обыкновенные чувства. Мы давно знали, что робототехника будет развиваться быстрыми темпами. Мало того, есть дорожная карта по развитию искусственного интеллекта, по развитию роботов. Она уже около десяти лет существует. И мы примерно знаем по годам, какие задачи и когда будут решены. Например, ожидается, что к концу 2030-х годов сборная роботов сможет обыграть сборную команду по футболу.
Но надо говорить не только о роботах, но еще и об искусственном интеллекте, так называемом машинном обучении, применении этих технологий в военном деле. Ведь для того, чтобы использовать робототехнику, в том числе и в вооружении, необязательно, чтобы робот был человекоподобный. Можно и на гусеничной платформе это все производить. У нас на достаточно высоком уровне наработки идут, которые в том числе применяются сегодня в зоне СВО.
Развитие искусственного интеллекта сегодня связано не только с автономным транспортом, а фактически с управлением роем автономного транспорта. То есть, когда этот автономный транспорт взаимодействует между собой: сам определяет, кто главную функцию выполняет, кто второстепенную, и уже в зависимости от меняющейся обстановки принимается решение. Оператор уже не в состоянии управлять таким количеством задач, ими управляет уже сам рой роботов. Этим уже сейчас занимаются наши исследователи.
И второй очень важный момент здесь, конечно, – понятие доверенности. То есть все системы должны быть доверенными, чтобы никто не мог перехватить управление, когда вроде бы есть робот, а он уже чью-то другую функцию выполняет, враждебную по отношению к нам.
– Обучение и, можно даже сказать, воспитание искусственного интеллекта – научная задача?
– Перед нами стоит очень много научных задач, начиная с обработки больших баз данных. Благодаря работам наших математиков, производительность машин в области умножения матриц, тензорных вычислений фактически на несколько порядков увеличивается.
И есть принципиальные задачи обучения. Дело в том, что математические уравнения, связанные с искусственным интеллектом, неустойчивые, потому что их решение зависит от баз данных. Если базу данных немного изменить, то нейронные сети не дообучиваются, их надо переучивать заново. А это очень большая, трудоемкая работа. Поэтому сейчас ведутся большие исследования, как можно эти нейронные сети дообучать. И здесь наши математики находятся на мировом уровне.
– Как российские ученые сейчас взаимодействуют с иностранными коллегами?
– Безусловно, сотрудничество осталось. Во-первых, у нас традиционно большое количество иностранных членов Российской академии наук – 439 из 56 стран мира. В прошлом году, когда были выборы, у нас большой был конкурс из желающих избраться иностранцев. Помимо этого, РАН участвует более чем в 40 международных научных союзах. Другое дело, в некоторых научных союзах в руководстве иногда оказываются политизированные ученые, которые начинают создавать проблемы для наших исследователей, их участия в научных конференциях. Но это все-таки не правило, а, скорее, исключение.
– Россия стала уделять колоссальное внимание биотехнологиям. Как простому человеку объяснить, что такое биотехнологии, зачем они нужны?
– Может, название для некоторых новое, но это одна из самых древних технологий. Например, со времени создания вина уже тогда человек использовал биотехнологии. Биотехнологии – это сфера, где используются живые ферменты, живые микроорганизмы, которые создают определенные продукты. Если биотехнологии раньше развивались в основном в области продуктов питания, то сейчас они распространяются на многие другие направления. Например, специальные микробы используются для обогащения руды, при добыче полезных ископаемых.
– Как определить этические границы применения биотехнологий, и можно ли себе представить общую международную базу в этой сфере?
– Проблема этики научных исследований с каждым годом становится все актуальнее. У нас в академии наук создан научный совет по этике. Он рассматривает достаточно широкий круг вопросов, не только в области генетики, опытов с человеческими генами, что сегодня вызывает большое опасение. Есть очень много этических вопросов, связанных с искусственным интеллектом. И в требованиях к самим ученым тоже много этических вопросов, потому что некоторые подгоняют исследования под ожидаемый результат, что создает колоссальные проблемы.
Базы данных – тоже отдельный вопрос, потому что каждая страна сегодня пытается создавать свои базы данных, их охранять. Это национальное достояние, потому что из них можно делать значимые выводы. Если такие данные касаются людей, животных – они особо должны охраняться.
– Биотехнологии пользуются генетикой. На ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что сценарий фантастического фильма станет явью, и будущие родители смогут моделировать уже не просто пол, но и самого ребенка?
– Мы думаем, что через какое-то время такая возможность будет, если родители будут готовы на это пойти. Но над этим надо работать, прежде всего с точки зрения последствий. Потому что эти дети и потомки этих детей не должны иметь проблем со здоровьем. Мы считаем, что через определенное время эта задача будет решена.
– Но она будет решена технически, а этически? Вы бы поддержали ученых по выведению таких особых людей?
– Я, конечно, не поддерживаю это дело. Но весь ход истории показывает то, что останавливать какой-то процесс – это не самый эффективный способ. Лучше заранее подготовиться, вырабатывать определенные законы, подходы, как с этим надо обходиться. Одни запреты не помогут.
– Россия движется к лекарственному суверенитету. Во всяком случае, он ей необходим. Каковы успехи на этом направлении? И где здесь Российская академия наук?
– У нас есть достижения, причем они проверены временем. Например, вакцина «Спутник» стала самой эффективной в мире по сравнению с разрекламированными иностранными лекарствами, у которых вскрылись побочные эффекты. И это лишний раз подчеркивает, что наша отечественная школа – одна из лучших.
Большие сейчас работы ведутся по противораковой вакцине, созданию лекарства от аутоиммунных заболеваний, в том числе по болезни Бехтерева. Я считаю, что потенциал у нас очень большой. Наши ученые готовы эти задачи решать. Но все будет зависеть еще от того, сколько государство может выделять ресурсов на это направление.
– Когда будет создано «живое» сердце, о котором упоминал президент на Форуме будущих технологий? Российские ученые уже начали работу над созданием «живых» органов?
– Да, действительно такой вопрос возник. Недавно был Форум будущих технологий, и такие тезисы там прозвучали. Но я думаю, это образно было сказано, чтобы понимать, какие возможности у науки есть. На сегодняшний день большие работы ведутся по созданию «живой» ткани. Искусственная «живая» кожа уже создана, можно уже говорить о том, чтобы ставить ее производство на определенную промышленную основу.
Большие работы ведутся и по созданию других тканей, мышц. Можно говорить о создании определенных органов, таких как поджелудочная железа и других. Но с точки зрения «живого» сердца, это еще такое ожидание, мечта, для реализации которой еще надо очень много сделать, и должно еще достаточно много времени пройти, чтобы мы к решению этой задачи приблизились.
– Россия показывает чемпионские результаты в сельском хозяйстве, например, мы первые в мире по экспорту зерна. Сколь причастна к этим результатам академия наук, наши ученые, и каковы здесь задачи?
– В академии представительное отделение сельскохозяйственных наук, где ведутся исследования по разным направлениям, не только в области зерновых культур, но и в области животноводства, растениеводства, земель, селекции. Здесь есть и очень яркие достижения, в частности, в 2024 году наша академик Людмила Беспалова была удостоена звания Героя Труда Российской Федерации за результаты в области селекции.
Другое дело, конечно, нам хотелось бы, чтобы в нашей стране все-таки больше перерабатывалось зерна, чтобы мы получали необходимые от переработки ферменты, в том числе для развития биотехнологий. Это большая задача, по обеспечению более глубокой переработки зерна.
– Какова приоритетная научная задача России в космосе?
– В прошлом году президентом России утвержден национальный проект развития космической отрасли, и там есть федеральная программа «Наука», самая большая за последние 30 лет, где предусмотрено много направлений исследований.
Конечно, это исследования дальнего космоса. Мы создаем новые обсерватории, которые со временем придут на замену телескопам «Хаббл» и «Джеймс Уэбб». Это проекты «Спектр-УФ», «Миллиметрон» – связанные с изучением зарождения Вселенной, изучением реликтового излучения, черных, нейтронных дыр, поиском жизни во Вселенной.
Следующее направление – это изучение планет. Здесь мы сосредоточились в основном на Венере. СССР был первой страной, которая осуществила посадку на Венеру, мы считаем, что у нас колоссальный опыт, и у нас запланирована миссия на Венеру. Также сейчас работаем над программой освоения Луны до 2036 с расширением до 2060 года.
Другое очень важное направление – это солнечно-земные связи, изучение Солнца, солнечной погоды. Большая работа ведется по наземной части, то есть по изучению Солнца с Земли при помощи радиотелескопов, изучению ионосферы. На Байкале, в Бурятии сегодня создается целый комплекс по изучению Солнца.
Эти исследования с каждым годом становятся все более актуальными, так как увеличивается спутниковая группировка. Если не иметь прогнозов по солнечным вспышкам, мы можем просто лишиться большого количества спутников, а значит, связи, навигации.
Очень важны медико-биологические исследования. Здесь традиционно Россия занимает ведущее место в мире по изучению влияния космических излучений на живые организмы. Недавно успешно вернулся на Землю «Бион-М» №2 – спутник, который был на высоких орбитах. В начале апреля будет сделан доклад по результатам этой миссии. Думаю, он обогатит мировую науку в этом направлении.
– Бытует мнение, что освоить Арктику тяжелее, чем полететь в космос. Как российские ученые помогают развивать арктические регионы?
– Иногда мы говорим, что Луну мы знаем лучше, чем некоторые места на Земле, особенно, если они связаны с глубоководными исследованиями. Действительно, задача освоения Земли еще достаточно большая. С точки зрения полезных ископаемых изучено менее 40% Дальнего Востока, там колоссальный потенциал использования недр.
Арктика – тоже очень важный регион. Он важен и с точки зрения транспортных коридоров, использования ледоколов, создания коммерческого, конкурентного Северного морского пути по сравнению с другими путями. И конечно, Арктика обладает большими природными ресурсами. Мы знаем, что там достаточно залежей не только газа, нефти, но есть и другие полезные ископаемые, в том числе редкоземельные металлы.
– Вы упомянули ледоколы и в то же время потепление в Арктике. Нужны вообще эти ледоколы, если там все растает?
– Это вопрос сложный. Новые ледоколы нужны. Лед тает, но это значит, что просто уменьшается толщина льда. А нам нужно не просто провести там караван или корабли, нужно еще увеличивать скорость движения. И поэтому ставится задача делать ледоколы более мощные, которые позволят увеличить скорость прохождения караванов в два раза. Этот проект достаточно долгий, ледоколы строятся не один и не два года, а намного дольше. И поэтому мы должны четко представлять, какая будет ледовая обстановка через 20 лет, через 30 лет. У нас пока нет на этот вопрос однозначного ответа. Это задача, которая сегодня стоит перед науками о Земле.
– Так потепление все-таки идет или нет? Судя по этой зиме и количеству снега, что-то не очень верится.
– В целом потепление идет, это бесспорный фактор. Мы видим изменение климата, он стал резко континентальный. Стало больше тайфунов, стихийных неприятностей, связанных с ураганами, штормами, что, в свою очередь, обусловлено потеплением климата. И полоса похолодания в северной части нашей страны уже примерно на 500 километров сдвинулась на север.
Но мы не можем однозначно сказать, насколько здесь преобладает влияние антропогенного фактора или же все-таки преобладают какие-то другие. Если «виноват» антропогенный фактор, то возникает вопрос – насколько мы уже прошли точку невозврата, когда уже сложно восстановить состояние природы с учетом деятельности человека. Вот эти вопросы надо еще внимательно изучить.
– Насколько актуальна для России проблема защиты от научного шпионажа? Как она решается?
– Безусловно, актуальна. Все мы помним, как после распада СССР очень много результатов «по доброте душевной» было отдано за рубеж. Многие достижения, в том числе ведущих мировых компаний, сделаны именно на основе наших ноу-хау, которые в свое время увезли с собой наши ученые, исследователи, инженеры. И это большой урон.
Сегодня, когда мы говорим о технологической независимости, о создании новых научных заделов, эта задача очень актуальна. И мы трепетно к ней относимся. Когда мы запускали Программу фундаментальных и поисковых исследований для обороны и безопасности страны, мы обратили внимание, что многие НИИ не имели «первых отделов», не умели работать с документами ДСП, секретными документами. Сейчас этот механизм восстанавливается. Считаю, что это важная задача – не только вести исследования, но и защищать результаты, которых мы добиваемся. Потому что желающих узнать наши разработки очень много.
– Вы упомянули, что многие западные открытия сделаны на основе тех, что были сделаны и увезены из Советского Союза, из молодой России. О проблеме утечки мозгов мы говорим десятилетиями. Что меняется?
– На мой взгляд, здесь все-таки у нас произошли изменения. Ведь чтобы люди не уезжали, помимо гордости за страну, ответственности за ее состояние, мы должны нашим ученым создать необходимые условия для работы. Это не только заработная плата, но и рабочее место, которое оснащено современными исследовательскими инструментами, аппаратурой. И конечно, задачи, которые исследователи решают, должны быть мирового уровня. Ученый должен понимать, что он и здесь, в России, работает на переднем крае мировых исследований. Третий, очень важный аспект, – это престиж среди других профессий ученых. Мы видим, что социальная значимость профессии ученого растет. Я вижу, что ситуация существенно меняется в лучшую сторону, по крайней мере в той сфере, которой я занимаюсь. Мы видим, как многие ученые из-за рубежа хотят у нас работать, приезжают, хотят получить гражданство Российской Федерации. Поэтому сегодня, на мой взгляд, актуальность этого вопроса упала на несколько порядков.
– Как мы знаем, любовь к знаниям нужно прививать с детства. РАН детям – такая тема есть?
– Такая тема есть. В последнее время много дискуссий велось о том, как должно развиваться школьное образование. Академия наук в этом процессе тоже участвует. Так, два года назад на РАН была возложена функция экспертизы учебников и учебных пособий. Кроме того, у нас также есть договоренность с Минпросвещения России, и ученые Академии наук готовят единые учебники и учебные пособия по таким предметам, как математика, физика, информатика, химия, биология. Мы планируем, что в 2027 году первые такие учебники начнут появляться в школах.
– На ваш взгляд, 11-летнего образования достаточно в школах? Не нужно ли, например, до 12 лет учебу увеличивать или сокращать до 10 лет как в СССР?
– Я не большой специалист в этом отношении. Моя точка зрения, что и десяти лет достаточно, но все зависит от того, какую мы задачу ставим перед выпускниками школ. Причем все это должно быть сбалансировано с дальнейшим образованием – со среднетехническим, высшим, аспирантурой. Эти вещи взаимосвязаны, нельзя изменить одно, не учитывая другое. Нужно внимательно на эту проблему посмотреть в целом, это комплексная задача.
– Недавно в РАН прошел президиум по гелиофизике, и стало известно, что мы приближаемся к пику 11-летней солнечной активности. Что это значит для нашей планеты в целом и для людей?
– Например, то, что мы чаще стали наблюдать северные сияния, в том числе уже не только в северных широтах, но и ближе к Москве. Дело в том, что солнечная погода влияет и на спутники, а их с каждым годом становится все больше и больше. Они нам обеспечивают интернет, связь, навигацию, дистанционное зондирование Земли, многие другие функции. И если мы не будем предсказывать вспышки, предпринимать необходимые меры, то просто в какой-то момент это может привести к серьезным сбоям, когда большое количество спутников выйдет из строя.
Наземная составляющая спутниковых комплексов у нас тоже все больше развивается. Она тоже связана с солнечной активностью, когда потоки высокозаряженных частиц, частиц плазмы могут выводить ее из строя.
Мы видим, как многие люди, прислушиваясь к сообщениям об этих вспышках на Солнце, начинают свое недомогание связывать с ними. Какая-то связь, конечно, есть, но она не настолько велика, как считают люди.
Изучение Солнца – задача важная. У Академии наук есть целая программа по изучению солнечно-земных связей, запуску новых спутников, большая работа идет по наземной составляющей. Мы хотим увязать все это в единый цикл, единую информационную систему, чтобы не только предупреждать о том, что на Солнце произошла вспышка, но, и чтобы можно было предугадывать, моделировать, когда такая вспышка произойдет.
Источник: РИА